Зеленський міг натиснути на Путіна. Існування України – катастрофа для Росії. Інтерв'ю з Павлом Клімкіним

  • "Існування України як такої – це катастрофа для сьогоднішньої російської моделі"

  • "Поїздка Козака в Берлін – це також і меседж нам"

  • "Російське керівництво і Путін живуть десь у 1990-х роках"

  • "Головне – це імідж. Показати, що з Путіним розмовляють і ізоляції як такої немає"

  • "У Росії є багато зацікавлених у тому, щоб отримувати переваги від чорної економіки Донбасу"

Зеленський міг натиснути на Путіна. Існування України – катастрофа для Росії. Інтерв'ю з Павлом Клімкіним

Існування України як такої є катастрофою для президента Росії Володимира Путіна. Будь-який реальний контроль України над Донбасом означатиме завершення всіх претензій Кремля на українську зону впливу. Президент України Володимир Зеленський мав нагоду створити динамічний тиск на Путіна, але не скористався нею.

Путін готовий роздавати будь-яку гуманітарну допомогу Заходу та вдаватися до будь-яких інших кроків, щоб пом’якшити економічні санкції щодо РФ. Зокрема й тому, що без інноваційних західних технологій на нафтову галузь держави очікує колапс.

Про це та багато іншого в ефірі ObozTV розповів ексміністр закордонних справ України Павло Клімкін.

Почати хотів би з візиту пана Козака до Німеччини. В одному з коментарів ви сказали, що це поганий знак. Мовляв, могли говорити не тільки про Україну, а й про інтереси Росії, зокрема про "Північний потік-2". Ми бачимо, що Німеччина не підтримала рішення Європейської комісії про зняття санкцій. То що, візит для представника РФ не такий вже й успішний?

Відео дня

– Давайте почекаємо зі святкуванням. По-перше, це рішення німецького регулятора. Воно 100% оскаржуватиметься десь у суді, спершу в німецькому. Є багато чуток, що оскаржуватиметься воно і в Європейському суді. Для Росії, для "Газпрому" це принципово.

Звісно, можна займатися маніпуляціями, трюками й намагатися продавати газ трейдерам на виході або на межі німецьких територіальних вод, але там виникають дуже цікаві нюанси.

Тому це не кінець історії, а дуже симпатичний розвиток.

Стосовно поїздки – я б не назвав це візитом. Це зовсім красиво й патетично. Вважаю, не дуже добре, коли під час пандемії людина, що перебуває під санкціями, їде до Берліна. Це означає, що навіть конфіденційних засобів зв’язку недостатньо.

Гадаю, що це сигнал з боку Берліна не захоплюватися двостороннім треком із Росією та "мєждусобойчіками". Про ідею створення так званої консультативної ради наші партнери дізналися майже з преси, і це жодного нормального враження на них не справило. Тому я вважаю, що поїздка Козака до Берліна – це також і меседж нам.

Ми розуміємо, що є не тільки "Північний потік", є й інші питання. Треба розуміти, що Німеччина наступні пів року головує в Євросоюзі. Це не означає, що вона ухвалюватиме рішення. Але вона впливатиме, причім не тільки опосередковано, а прямо на формування порядку денного ЄС.

Тому думаю, що візит також був пов'язаний з обговоренням можливих опцій стосовно санкцій. Для Росії зараз санкції – нав’язливе питання на тлі того, що там відбувається. Потрібні перемоги – і внутрішні, і зовнішні. А от пом’якшення санкцій можна продати і внутрішньо, і зовнішньо.

Думаю, що ця тема була однією з ключових.

Володимир Путін

Коли можна очікувати перші дзвіночки того, що Європейський Союз пом’якшуватиме санкції щодо Москви?

– Почекайте, по-перше, жодних ознак, щоб пом’якшувати санкції, немає. Росія зараз намагається пом’якшити санкції, одночасно залишивши для себе наявні важелі не тільки на нас, а й на весь регіон. Все одно в неї ментальність в рамках зон впливу.

Російське керівництво і Путін живуть десь в 1990-х роках. Вони, напевно, думають, що й всі інші живуть в 1990-х роках. Вони дуже хочуть, щоб Німеччина започаткувала цей процес під час свого піврічного головування.

Але в Німеччині люди розумні, вони не ставитимуть під питання солідарність Євросоюзу. Не так багато питань, в яких ЄС має базовий рівень солідарності. І санкції щодо Росії – це якраз одне з класичних питань.

А другий момент – нехай Росія врешті-решт зробить якісь дії. Має бути погоджений чіткий план з гарантіями, як діяти далі. Тоді можна говорити про якісь речі стосовно санкцій. А до цього це контрпродуктивно.

Тобто які б епітети не підбирав Козак під час особистої зустрічі в Берліні, це все залишається епітетами та контрпродуктивним, тому що німецька лінія залишатиметься такою, як вона є зараз?

– Але візьміть до уваги, що німецький бізнес тиснутиме на керівництво і на канцлерку. Вихід із пандемії буде досить непростим.

Росія робить маніпуляції стосовно так званої гуманітарної допомоги – США, Італія. Вона роздаватиме що завгодно, тільки щоб пом’якшити санкції.

Якщо хочете, для Путіна в сьогоднішній ситуації це порятунок для його іміджу. Щоб представити це не тільки як важливий засіб для російської економіки.

Насамперед ідеться про доступ до первинних і вторинних фінансових ринків і інновативне бурове обладнання. Зараз інвестиції у видобування нафти в Росії, найімовірніше, впадуть на 35-40% або більше, якщо не буде податкових стимулів. Напевно, вони будуть. Але в таких умовах без новітнього бурового обладнання, яке Росія та Китай не виробляють, утримувати видобування нафти на наступні 10 років буде дуже складно, і галузь поступово колапсуватиме.

Звісно, це не трапиться завтра чи післязавтра, але ставки для Росії шалені.

Але головне – це імідж. Показати, що з Путіним розмовляють і що ізоляції як такої немає.

Щодо санкцій і кроку назустріч вирішенню конфлікту на Донбасі з боку Росії. Чи може таким кроком з боку Кремля бути повернення в податкове поле окупованих територій на Донбасі, про що говорили напередодні в Тристоронній контактній групі, і розширення цієї групи, на чому наполягає українська переговорна частина?

– Розширення – я не знаю, для чого це. Це ж не мінський формат, а просто мінський майданчик. Ваші колеги мене постійно питають: а що Зеленський мав би робити не так?

Якби ця команда чи сам Зеленський реально хотіли створити динамічний тиск на Путіна, що б вони зробили? На паризькому саміті в присутності Меркель і Макрона вони б оголосили про підвищення нашої присутності в групі.

Потім намагалися б переконати наших партнерів, щоб вони тиснули на Росію. Потім, розуміючи, чим закінчиться процедура імпічменту, намагалися б втягнути в цю гру Трампа. Потім намагалися б говорити про те, що тимчасово переміщені особи, які мали залишити Донбас внаслідок війни, до того долучаються.

Володимир Зеленський, Ангела Меркель, Еммануель Макрон, Володимир Путін під час нормандської зустрічі 9 грудня 2019 року

Можна було створити динамічний тиск на Путіна. Все це не було зроблено.

Можна фантазувати, чому так: некомпетентність, нездатність продумати більш як на два кроки вперед. Але я вважаю, що є декілька фундаментальних причин цього.

Одна – це побоювання, що за наявного економічного колапсу подальші кроки щодо реінтеграції, особливо на тлі тотальної російської паспортизації Донбасу, призведуть і до безпекового колапсу держави. А інше – це те, що, думаю, в Росії є багато зацікавлених в тому, щоб отримувати якісь переваги від чорної економіки Донбасу.

Там постійно триває якась боротьба за ці гроші. Якщо вивозити вугілля, вивозити метал, тобто чорна економіка працює за своєю логікою, то це напевно теж впливає на російську позицію.

Можна, звісно, дивитися на чисту політику, але моє враження, що одночасно працюють декілька різнорідних факторів, які не дають реально йти вперед.

А для Росії будь-який реальний контроль України над Донбасом означає завершення взагалі всіх претензій на зону впливу в Україні. Це для них катастрофа.

В новій російській міфології є таке модне слово "скрєпи". Путін постійно каже то про "печенігів з половцями", то "тисячолітня історія", то "споконвічні російські території", то "один народ", то "одна мова".

Якщо хочете, взагалі існування України як такої – це катастрофа для сьогоднішньої російської моделі. А те, що відбувається сьогодні в Росії – це не просто перезавантаження Путіна. Це спроба перезавантажити і модель. Умовно – модель наявної зараз гібридної автократії на інший варіант автократії.

Тому те, що відбувається в Росії, простих, а тим паче популярних рішень не має.

Тоді що потрібно робити, якщо ви дивитеся очима Путіна? Ви йдете в якусь історію про зовнішню експансію. Чи вистачає вам для цього умовної Білорусі? Звісно, ні. Пам’ятаєте відоме опитування "Левада-центру", що тільки 4% бачать Путіна президентом спільної держави Білорусі та Росії. Білорусь і так для більшості росіян своя.

Володимир Путін у Генеральному штабі збройних сил РФ

Тому очі будуть на нас. Путін послідовно призводитиме до делегітимізації будь-якої влади – і в цьому, маємо частково визнати, на превеликий жаль, він успішний. А потім дестабілізація. Ця логіка Росії буде дуже послідовною. Особливо на тлі всіх проблем, які зараз там розкручуються.